Abans de res, us demanem que ens expliqueu quin va ser el vostre rol dins la Global Sumud Flotilla.
Pau: Jo hi havia d'anar com a participant i finalment hi vaig anar com a tripulant. Això vol dir que era un dels encarregats de fer anar al vaixell, no era només un espectador sinó que havia de fer funcionar el vaixell i ajudar si s'espatllava alguna cosa, o si s'havia de fer un manteniment, amarrada en un port, desamarrada, el que fos. No m'ho esperava abans d'anar-hi, no tenia aquesta idea, però va ser molt profitós i un aprenentatge que no m'esperava tenir.
A nivell organitzatiu m'ha impressionat molt que jo no estava a l'organització prèvia —sí que hi vaig anar dues setmanes abans a intentar ajudar a preparar el tram final abans de la sortida— i em va impressionar moltíssim el nivell d'organització i de planificació d'aquest moviment, tant a nivell de coneixements de la gent com a nivell de compromís, com deL temps que feia que això s'estava preparant i el nivell de coordinació de tot plegat. O sigui, jo tenia la imatge de la primera flotilla que eren quatre persones famoses que havien pujat a quatre vaixells mal preparats i aquest cop m'ha canviat totalment la imatge: és una organització internacionalista, amb molts coneixements molt variats, tant de nàutica com de logística, com de geopolítica, tots coordinats per un mateix objectiu polític de trencar el bloqueig i mostrar la nostra solidaritat.
Masmi: Jo he tingut dos rols diferents en la flotilla, un abans de la sortida, que era la part de coordinació de terra. Hi havia una part de coordinació de mar que preparava els vaixells, S'encarregava de comprar-los, va fer uns equips per posar-los a punt i perquè estiguéssim preparats per la sortida. Per tant, hi havia un equip que treballava des de terra, molt connectades amb mar, perquè hi havia coses de mar que necessitava l'equip de terra i viceversa. Aquest equip és el que va fer tota la preparació des d'aquí: política, comunicativa, dels actes de sortida, però també sobretot logística, que és la que jo vaig fer més, de preparació d'espais de cara a les formacions, de preparació de tot el material que ens emportàvem cap als vaixells. Vam fer la campanya de les motxilles a les escoles, tota la part legal... Abans de la sortida hi ha moltes coses que no es veuen, que queden més amagades, però realment allà hi ha un equip de gent treballant en molts àmbits que; igual que quan se surt amb els vaixells, també el que passa a terra és essencial. Si no hi hagués un equip de terra, el que passa al mar no podria ser possible.
I llavors un cop vam embarcar, com que jo vaig pujar als vaixells, doncs vaig passar a ser part de l'equip de mar, coordinades amb l'equip de terra. També hi havia com una part més nàutica que preparava tota la part de la ruta, quan paràvem... aquesta part més estratègica al mar. També hi havia la part d'acompanyar el procés de persones que estan allà, si passa qualsevol cosa, si hi ha conflictes, si han de baixar, si hi ha mal rotllo en un vaixell, qualsevol aspecte que estigui més relacionat amb les persones, jo estava fent aquesta part.
Ja que treus aquest tema; som molts dies tancats en un mateix espai, molt petit, i més en una situació de molta tensió. És probable que surti aquesta mena de problemes. Com es gestionaven?
Masmi: A cada vaixell hi havia la tripulació i hi havia una persona organitzadora que s'encarregava de la part de gestió de persones dins el vaixell i la part més política, més connectada amb la coordinació nostra. Cada dia fèiem una reunió, ens posàvem al dia de l'actualitat política, anàlisi política, s'explicava una mica a nivell comunicatiu què es podia transmetre des dels vaixells. Es parlava també de la part més nàutica, de quina estratègia s'estava tenint, com seria la ruta i tot plegat, i llavors hi havia un espai obert, d'actualització i de parlar de coses que podien anar passant.
Per tant, hi havia una relació directa amb les persones organitzadores de cada vaixell que s'encarregaven d'això i anaven preguntant en el dia a dia com estava anant al vaixell, si hi havia problemes... A partir d'aquí anàvem sabent cada vaixell com estava. L'organitzadora era la persona que tenia relació directa amb la coordinació i que ens ho transmetia. Però si algú tenia algun problema amb la persona organitzadora i per tant no podia transmetre la informació a l'organitzadora, hi havia uns torns i sabien que ens podien contactar. A més també hi havia una altra manera: si no volien parlar directament amb nosaltres es feia a través d'un formulari que rebia l'equip de terra i que llavors ens retornaven a nosaltres.
Pau: Jo afegeixo que si la convivència pot ser difícil, jo soc un cas que aquest sistema que ha explicat la Masmi funciona, perquè jo he estat amb dos vaixells diferents. En el primer vaig entrar a Sicília i en aquell moment l'organitzador del meu vaixell no es va sentir còmode per continuar en aquell vaixell i va demanar canviar de vaixell. Això a mi em va fer reflexionar i tot i que hi havia una bona sintonia amb la resta de participants, no hi havia una sintonia prou satisfactòria, en el meu sentit, com per afrontar un repte tan gran com és possiblement anar a una presó.
Llavors vaig sentir la necessitat de canviar i vaig notificar-ho just un dia abans de marxar de Sicília, però la resposta va ser super positiva i acollidora. De fet, em vaig trobar la Masmi quan estava prenent aquesta decisió i em va animar a canviar i va ser la millor decisió que he pres a la Flotilla. I va ser gràcies a que hi havia els mecanismes perquè si algú no se sentia còmode en el seu vaixell ho pogués manifestar de diferents maneres i se'l reubicava.
La Masmi i en Pablo, a Manlleu, al cap de pocs dies de la seva tornada de la flotilla Foto: Ferran Domènech Tona
Passem a les primeres intercepcions, que ja van ser entre Sicília i Grècia. Allà ja detenen a molta gent i retenen a en Saif Abukeshef i en Thiago Ávila. Com ho vau viure?
Masmi: Sí, allà aturen 22 vaixells al mar i en segresten 21. L'altre el deixen al mig del mar, a la deriva, i els han d'anar a rescatar. De la resta, els 21 vaixells que van interceptar, van segrestar totes les persones i ens van portar en un vaixell presó. Un dels mateixos que després també ens va interceptar la segona vegada. I ens van tenir dos dies en aquest vaixell. Semblava que ens anàvem cap a Ashdod, cap al port de la Palestina ocupada, però després vam tornar enrere i ens van acabar deixant a aigües gregues amb la col·laboració de l'estat grec.
Ens van treure d'allà però ens vam negar a sortir del vaixell perquè no hi érem totes. Llavors vam dir «no sortim d'aquí fins que les nostres companyes estiguin amb nosaltres». Ens van treure a hòsties. Ens van trencar clavícules, nas, costelles. Bé, una mica tot el panorama que ja es va veure en el seu moment. Un cop vam ser a terra, vam veure que en Saif i en Thiago no hi eren. Vam reclamar tornar al vaixell per poder-los anar a buscar. Els guardacostes i una tia del govern grec ens va dir «no, això seria un problema, no us hi poseu perquè serà més complicat per les negociacions...» I sabien perfectament que se'ls anaven a endur. Ens van enredar a nosaltres perquè no féssim pressió i se'ls van emportar, cosa que és molt greu. En Saif i en Thiago van passar una mica més d'una setmana a presó amb interrogatoris, maltractament psicològic, maltractament físic, i finalment els van deixar anar.
Si anem seguint cronològicament, passem al moment que ja us estàveu apropant més, tot i que encara estàveu lluny, i van començar a interceptar novament els vaixells. Què és el que més us va impactar de la intercepció i dels dies posteriors?
Pau: Ja s'ha dit molts cops, però és important dir que la primera intercepció que estava comentant ara la Masmi va passar a mil quilòmetres de les costes de la Palestina ocupada. La segona intercepció va passar a 500 quilòmetres. O sigui, no estàvem ni a prop del que ells podien considerar aigües territorials. Que recordem que aigües territorials d'un estat són 12 milles nàutiques, això són entre 20 i 25 quilòmetres. Nosaltres estàvem a 500. Per posar una mica de context i de dades, que a vegades se'ns oblida.
Aquells dies els recordo amb molta violència. Jo crec que aquest cop han volgut escalar, que és una paraula que s'ha dit molt, però escalar el nivell de violència per trencar la solidaritat i perquè ens ho repensem a l'hora de mostrar la nostra solidaritat amb el poble palestí, han volgut ser molt més violents que l'última vegada.
No ho han aconseguit, perquè quan pegaven als companys no es feien enrere, sinó que seguíem endavant i seguirem endavant fent accions, sigui una flotilla o el que sigui. No han aconseguit trencar aquesta solidaritat amb el poble palestí, no els ha servit de res aquesta escalada de violència. I el que recordo jo és això, molta violència, tant quan ens interceptaven com quan ens ficaven al vaixell, com quan ens desembarcaven a port, com a la presó, tota l'estona el nivell de violència i d'humiliacions i de vexacions i d'agressions sexuals ha sigut molt alt, tota l'estona, no han baixat. En alguns més que en altres.
A qui més que d'altres?
Pau: Suposo, això no ho tinc comprovat, que les persones racialitzades han rebut més violència que les persones que són blanques europees. I també, aleatòriament. Jo crec que intentaven sembrar una mica el caos. Això ja és collita pròpia, però jo tinc la sensació, parlant amb companys, que intentaven sembrar una mica de discòrdia. A tu et pego, al següent no el pego, al tercer tampoc, al quart sí, una mica com per mantenir-nos en aquest estat de tensió constant de dir hòstia, no fotem res perquè ens pegaran tan si fem alguna cosa com si no fem res.
Hi havia dos vaixells presó, en un rebre moltíssima violència, moltíssima, braços, clavícules trencades, costelles trencades, nassos, pneumotòraxs. A l'altre no vam rebre tanta violència física. Per sort vam compartir vaixell amb la Masmi. Jo recordo la seva violència, el seu sadisme, les ganes i el gaudi fent patir a persones, o sigui, pegant-nos, aquesta violència la disfrutaven, no estava gens fiscalitzada. Si un pegava, no hi havia cap rendiment de comptes amb els superiors jeràrquics dels soldats, mai, simplement era violència gratuïta a tota hora contra tothom. Llavors, el positiu és que en tot moment o quasi en tot moment hem estat juntes, sempre estaves acompanyat. Això, en el moment, no ho vaig agrair o sigui no me'n vaig adonar, però després, tornant a casa, dic, hòstia, que no vam patir tant, no ens vam venir a baix perquè estàvem tota l'estona acompanyats, estàvem tota l'estona donant-nos suport, abraçant-nos, pensant en fer coses, etc.
Masmi: Sí, jo crec que, una mica com deia en Pau, el que reps tota l'estona des que entres fins que surts d'allà és com d'alguna manera et volen veure que perds el control de tot el que passa, i ho fan a través d'això, de la violència psicològica, de la violència física, de posar-te en condicions superextremes a nivell físic, a nivell de fred, a nivell de dolor, de posicions o doloroses o humiliants, com tota l'estona demostrant que ells tenen el control sobre tu i demostrant aquest poder sobre tu.
Això no només ho reprodueixen d'una forma sistemàtica que han après i que els hi han ensenyat a totes les persones que et trobes, totes, sinó que, a més a més, hi ha una part de gaudi i de veure que, a més, se n'enriuen. A mi això és el que em xoca cada vegada que em trobo amb aquestes persones, amb els sionistes, i veig com exerceixen la violència. És de les coses que, per molt que ho vegi, no em deixarem de xocar, perquè no ho he vist enlloc més, que algú pugui gaudir d'estar fent això.
Llavors, també destacar el poder d'estar juntes i de l'organització col·lectiva. Perquè, al final, tu tens moments on, per molt que ells et facin veure que tenen el control total, no és així. Sempre tens algun marge de control de petites coses. I l'organització col·lectiva és una d'elles. Pots negociar, pots identificar coses entre totes. Generes un coneixement col·lectiu que és molt útil a l'hora d'entendre què t'està passant, on estàs...
Pau: Tots els sionistes que ens hem trobat estan totalment dissociats. És això que diu la Masmi, que tenen totalment normalitzat deshumanitzar altres éssers humans. Mentre a nosaltres ens registraven, ens portaven amunt i avall amb les manilles i tal, jo recordo soldats, homes i dones, amb l'Instagram, entre ells, ensenyant-se'l, mentre a mi em tenien agenollat al terra, amorrat al terra, totalment tractat com un animal, per ells allò era totalment normal.
En Pablo va viure la seva primera experiència amb la flotilla Foto: Ferran Domènech
Era com una distopia, gent parlant de mira quina foto al cap de setmana o com si fossin parlant al Tinder i deshumanitzant a la mateixa vegada altres éssers humans. Això sí que és molt xocant de veure persones que no senten empatia per altres éssers humans al seu voltant. Sinó que, a sobre, disfruten amb aquesta violència i la tenen normalitzadíssima.
Masmi: En relació a això, a mi em fa connectar una mica amb que és la meva segona flotilla i hi ha hagut una escalada de la violència molt important des de la primera a la segona i també des de la primera intercepció d'aquesta flotilla a la segona, però en canvi per mi emocionalment l'he viscut millor, perquè crec que, tot i saber que la violència pot escalar, ja saps com funcionen, ja has conegut com funcionen. Això t'ajuda a entendre molt bé que les coses que et puguin dir tota l'estona seran des de la manipulació, des de l'amenaça, des de la mentida.
Jo recordo a la detenció anterior que em van dir davant d'un jutge, teòricament, «si no firmes el paper de la deportació fins d'aquí 30 dies no veuràs un jutge, o et quedaràs aquí per sempre». Comentaris així, que després són mentida. Crec que també ajuda a conèixer-los i això ho dic perquè estem dient que la repressió no ens aturarà i que seguirem, però és que com més els coneixem més fàcil també ens serà anar contra ells perquè ja sabem com juguen i com funcionen i això et fa perdre la por.
També vau estar negociant amb ells...
Masmi: Sí, estàvem pràcticament sense res. Ens donaven aigua, pa i paper de vàter... Llavors vam demanar medicaments, vam demanar compreses, vam demanar altres coses que mai ens van donar. Però després quan estàvem tancades a l'autobús per anar cap a la presó, teníem una companya que tenia endometriosi, que li va començar a fer molt dolor alguna cosa, ella deia que potser se li havia rebentat un quiste que tenia a dins i no ens feien ni cas. Llavors vam utilitzar les manilles per picar, per avisar-los, per dir-los que vinguin i per avisar que necessitem un metge, que necessitem medicació. Els molesta molt que facis soroll, que piquis. El tema del metge i la medicació és una negociació constant en tots els espais on estàs, perquè hi ha persones que tenen situacions més extremes o menys a nivell de salut i a partir d'aquí ells també juguen a això.
La negociació és molt important que la puguis fer perquè, si no, acceptes que simplement no et donaran res i a ells els importa una merda. I a la presó després igual amb les compreses. A mi mateixa em va venir la regla i no ens donaven compreses i els hi va ser igual. Els hi vaig dir que si no em donaven compreses pintaria les parets amb la meva sang.
Canviant una mica de tema, en un àudio que va sonar a la plaça de Manlleu i a la de Vic deies Pau que demanaves a la gent, simbòlicament, que ho cremessin tot. Tantmateix, tot i que hi ha hagut mobilitzacions, el clima ha sigut molt diferent de les mobilitzacions per a Palestina de la tardor passada ni hi ha hagut tant ressò mediàtic. Com ho heu vist des d'allà?
Pau: Clarament hi ha hagut una resposta mediàtica molt menor que a la flotilla anterior. Degut a molts factors: menys persones mediàtiques, un altre moment geopolític... Però també jo crec que hem de ser conscients del poder que té el sionisme dintre del sistema mediàtic català i europeu. Clarament TV3 ha donat poquíssima cobertura a un segrest de 50 catalans per part de l'estat sionista. Em sembla, a part de denunciable, una barbaritat. Imaginem-nos que un altre grup terrorista que no sigui l'estat d'Israel segresta 50 catalans i els manté tres dies aïllats del món. Quina cobertura mediàtica se li donaria? Ens serveix per ser conscients del poder del lobby sionista dintre dels mitjans de comunicació.
Estic d'acord que mediàticament hem tingut menys impacte en què potser no s'ha aconseguit posar el focus mediàtic un altre cop. Però sí que hem sigut capaces de deixar veure una vegada més al món de què és capaç aquest estat i del seu sadisme i de la seva violència. Crec que cada cop molta menys gent compra el relat de pro-Israel. Llavors hi ha gent que no resta indiferent a aquest genocidi. Crec que hem ajudat a que la balança cada cop sigui més a favor de Palestina.
Jo tenia una companya del vaixell que es deia Sol, mexicana, amb molta experiència militant, un amor de persona. I de les primeres coses que vaig parlar amb ella és que ella tenia clar que si no aconseguíem trencar el setge no era el més important perquè els que vinguessin darrere nostre estarien més a prop de trencar-lo. Això és una experiència militant revolucionària important. És probable que nosaltres, com a revolucionaris, no veiem la victòria final, però ho hem de fer per les que ens han precedit perquè la victòria és més a prop i potser ells els veuran, tot i que nosaltres no la veiem. Jo estic segur que a final de l'estat genocida d'Israel i l'alliberament del poble palestí està més a prop avui que abans de sortir de la flotilla.
Masmi: Jo a part de tot el que comenta en Pau, que hi estic molt d'acord, penso que el moment sobre Palestina també és diferent. A l'anterior Flotilla era estiu, els mitjans tampoc tenen tantes coses de les que parlar i de cop era un moment de l'any més positiu, però també era la flotilla més gran que s'havia fet mai. Crec que la primera vegada sempre té més impacte que a la segona, però també amb tot el que diu en Pau, tot el control de la xarxa social també ha augmentat i això s'ha demostrat que està calculat.
A nivell social crec que també estàvem en un moment de l'any diferent, on hi havia moltes lluites sobre la taula. Quan es distribueix una mica l'atenció també fa que menys gent estigui mirant. Tot i així, no ha tingut tant impacte social però sí que ha tingut impacte polític. Amb la detenció d'en Saïf i en Thiago, sobretot, els governs van haver d'entrar a fer pressions que no havien fet fins ara. Tota la violència que va sortir també per les xarxes que hi havia hagut sobre les persones segrestades, que el ministre sionista Ben Gvir, va escampar per tot arreu, també va obligar que fins i tot el mateix govern genocida acabés parlant sobre això.
La Masmi és una veterana activista que va pujar per segon cop a la flotilla en pocs mesos Foto: Ferran Domènech Tona
Crec que sí que s'han mogut coses, potser no tant a nivell social, però sí a nivell polític. També ho poso entre cometes perquè també sabem com actuen els governs i quins són els discursos i en quins moments fan pressió quan els interessa i quan no segueixen amb les seves relacions i segueixen estant en silenci en altres moments quan no es veuen obligats, de cara a la galeria, a posicionar-se. Crec que ens ha servit també per veure que el sionisme no és tan fort com ens pensem. A mi em va sorprendre que deixessin anar en Saïf, per exemple.
Sí que ens estem adonant que d'alguna manera els hi estem fent mal perquè si ens venen a buscar a 700 milles o a 1.000 quilòmetres de Gaza i ens donen aquesta importància és que els hi estem fent mal, és que estem fent alguna cosa bé. I l'altre és això, sento que ens adonem de la debilitat, que es mostren sempre molt forts i invencibles i impunes a tot i sí que tenen aquest suport, però en realitat es deixa entreveure amb les seves maneres d'actuar i amb el que fan que no són tan forts com ens pensem. I això jo crec que és una victòria i és un guany que ens ajuda a conèixer-los millor
i per tant a poder també combatre'ls millor.
Què pot fer la gent des d'aquí? Què diríeu a la gent de carrer, a la gent que està més organitzada i a la que no tant?
Pau: Jo crec que un dels altres aprenentatges d'aquí és que no sé quantes persones hi han hagut al darrere de la flotilla, però digues, no sé, 500 més o menys navegant, més 500 més a terra. Mil persones, no? Que no són gent especialment coneguda però amb un coneixement individual que l'hem convertit en un coneixement col·lectiu, evidentment des d'electricistes, capitans de vaixell, metgesses... de tot, tot junt, organitzat, i en una causa, ha aconseguit que un estat tan poderós o suposadament tan poderós militarment, econòmicament, com l'estat sionista, hagi hagut de moure tants recursos i tants diners i tants soldats per segrestar-nos.
Aquesta organització popular internacionalista, de tan poca gent en comparació amb altres coses, ha aconseguit realment canviar el relat i posar en problemes aquest estat tan poderós. Això és un exemple que amb l'organització popular es poden canviar les coses com, per exemple, s'han canviat des d'aquí, des de Revoltes de la Terra, que també un munt de gent organitzada va plantar cara a l'empresa ICL, que ens està robant els recursos per fer bombes, per matar companyes palestines. Ens està embrutant el nostre territori, està destruint el nostre territori, el nostre ecosistema per utilitzar-lo com a maquinari de guerra d'allà.
Plantant cara a aquestes empreses, assenyalant-les, trencant relacions comercials, trencant relacions econòmiques, trencant relacions culturals de grups de música israelians que vinguin a tocar aquí al nostre territori. Hem d'impedir que això passi. Econòmicament, comercialment, culturalment, esportivament, i també no deixar que vinguin turistes aquí al nostre territori a enriure-se'n de la nostra cara. O el que sempre dic que passejant per Barcelona ens podem creuar amb turistes israelians que fa tres setmanes ens estaven torturant, no pot ser que això passi.
Tenim l'exemple de Sudàfrica, que el boicot i l'aïllament d'un règim va aconseguir que aquest règim caigués. És un aprenentatge que vam veure i hem d'aconseguir que això passi també a l'estat d'Israel. I fugint d'aquest apatia de «estan cometent un genocidi al poble palestí però des d'aquí no podem fer res», clar que podem fer. No comprant productes israelians, no comprant música israeliana, no consumint cultura israeliana, pel·lícules israelianes, no anant a esdeveniments esportius ni culturals on hi hagi presència d'israelians. Crec que es poden fer moltíssimes coses des d'aquí, no és que es puguin fer, és que les hem de fer. És una obligació moral i no només per persones militants, sinó com a poble, agermanat amb altres pobles del món, hem d'aconseguir que aquest estat acabi el genocidi.
Jo crec que al final tota acció suma, qualsevol cosa que es pugui fer per visibilitzar i explicar el que està passant, per donar-ho a conèixer, és bàsic. Quanta més gent sàpiga el que està passant, més gent es pot implicar.
Masmi: Existeix el BDS, boicot, desinversions i sancions. El boicot ja sabem què és deixar de comprar empreses que produeixin a l'Israel o que col·laborin amb el govern genocidi d'Israel i amb el genocidi o amb la violència que exerceixen contra Palestina. Però també és organitzar accions de boicot cap a empreses concretes, cap a companyies que estan operant en els nostres territoris. Desinversions, doncs fer pressió al govern perquè deixin d'invertir, perquè no tingui convenis econòmics, culturals, esportius, o de qualsevol tipus amb l'estat sionista.
Crec que el més important que podem fer és fer pressió cap als nostres governs perquè l'única forma de fer caure al govern sionista és que trenquin relacions, com estava comentant en Pau ara, que va passar amb Sudàfrica. Les sancions, que també ajuden a que es pugui fer caure aquest estat, i que sí que depèn més de governs que de nosaltres. La nostra tasca és fer pressió i fer qualsevol tipus d'acció de boicot, de difusió i de donar a conèixer el que passa allà. Perquè al final donar a conèixer és fer memòria, i la memòria és bàsica per saber qui som i per saber pel que estem lluitant. I una altra cosa és que derrotar l'estat sionista no és només derrotar una violència contra el poble palestí, sinó que ho estem dient tota l'estona. A Palestina està sent violència extrema. En altres llocs la violència és d'altres maneres. Potser no és a través de bombardejos, però hi ha altres formes de violència. Derrotar l'estat sionista i demostrar ara mateix que no és només pel poble palestí, sinó per al món sencer i pels drets de les persones del món sencer. És això, el deure moral i obligació, perquè al final és defensar-nos a nosaltres com a persones dins d'aquest món, en contra d'aquest sistema o presó que ens està eliminant.
Al final, nosaltres hem fet una acció de portar uns vaixells amb ajuda humanitària, però també per trencar el bloqueig i denunciar el que està passant. I uns vaixells que en principi el que fan és solidaritzar-se amb els pobles del món, i en aquest cas amb el poble palestí, són aturats, interceptats, són segrestats els vaixells, les persones... Amb tota la impunitat i el silenci davant del món sencer, però en canvi, pel mar Mediterrani estan navegant vaixells amb armes que, en el cas que alguna persona o un grup de persones els vulguin interceptar, estic convençudíssima que no es quedarien impunes, sinó que patirien repressió per aquest fet.
