ENTREVISTA | JESÚS SOLDEVILA, MESTRE I PSICOPEDAGOG EXPERT EN EDUCACIÓ INCLUSIVA

Jesús Soldevila: «Si l’educació és un dret, deixem de vendre-la al mercat»

Entrevista al mestre i psicopedagog Jesús Soldevila, doctor en Educació Inclusiva per la UVic, coordinador del Grup de Recerca sobre l’Atenció a la Diversitat (GRAD) i assessor educatiu a Down Catalunya

«El recurs més important són els mateixos infants, perquè hi ha coses que els infants sense la resta d’infants no poden aprendre. Com pots aprendre a ser un ésser social sense la resta d’infants?»

Presenten a Vic un llibre sobre els models d'educació del moviment llibertari entre 1901 i 1939

| 30/11/2022 a les 11:20h
Especial: Entrevistes
Arxivat a: Setembre social, escoles, aprenentatge cooperatiu, educació inclusiva, educació pública, entrevista, centres educació especial
Jesús Soldevila abans de l'entrevista feta a la UVic
Jesús Soldevila abans de l'entrevista feta a la UVic | Sara Blázquez

El Jesús Soldevila Pérez és mestre, psicopedagog i doctor en Educació Inclusiva per la UVic, on també hi imparteix classes. És coordinador del Grup de Recerca sobre l’Atenció a la Diversitat (GRAD) i s’encarrega de l’assessorament en matèria d’educació a Down Catalunya. Quan estudiava magisteri va ser alumne del pedagog Pere Pujolàs: «Em va començar a parlar de l’escola inclusiva i, en aquest cas, dels drets de les persones amb discapacitat. Em va transformar la vida».

En alguna entrevista defineixes l’escola inclusiva com aquella en la qual tothom hi és, sense cap mena de distinció, tothom se sent acollit i membre actiu de la comunitat i tothomo aprèn. Aquella en la qual tothom hi vol anar i on tothom, adults i infants, gaudeixen junts de l’aventura d’aprendre. Aquesta no hauria de ser la definició d’escola?

És veritat que hauríem de perdre l’adjectiu d’inclusiva, perquè ja consideraríem que l’escola és de tothom i per a tothom. Quin és el problema? Que no és l’escola real. Per exemple, la canalla ha de voler anar a l’escola. Si som un dels països d’Europa amb més abandonament escolar prematur és que alguna cosa no estem fent bé. O, per exemple, som el quart país (de 42 països) que segons l’OMS exerceix més pressió sobre els seus estudiants. El problema és com hem venut l’escola al mercat des de sempre. L’escola en el seu moment va ser creada per donar resposta a la classe treballadora, per seleccionar qui havien de ser els futurs treballadors i té unes bases molt vinculades a la producció.

Això és un reflex del sistema.

Sí, però si hem venut l’educació al neoliberalisme, a la producció i al mercat, no diguem que és un dret. I si és un dret deixem de vendre-la al mercat, si la venem al mercat parlem de producció i el que no produeix no hi podria estar. Hi ha de poder ser tothom, produeixi o no produeixi. Fixa’t que en les gramàtiques escolars si tu ets dels que produeixen la tasca que la mestra et demana, cap problema, ets dels bons o les bones de l’aula, però si ets dels que no produeixen ets dels que comencen a sortir del sistema. L’escola el que està fent és seleccionar ja des de base la nostra societat i determinar el futur de les persones des de ben petites. 
 

Jesús Soldevila és doctor en Educació Inclusiva a la UVic | Foto: Sara Blázquez


Un exemple de segregació són els Centres d’Educació Especial (CEE)?

Són el súmmum de la segregació. Una aula de reforç suposa sortir de l’aula ordinària unes hores, però amb els CEE tu ja no formes part d’aquest col·lectiu. Per exemple, al Bages tots els infants dels pobles de rodalies van a Ampans, a Manresa. Això vol dir que aquests infants no existeixen en el seu poble, perquè cada matí agafen un autobús i se’n van a una escola que està a uns quants quilòmetres de casa seva. Aquesta persona deixa d’existir en el seu entorn proper, perquè on tu fas les amistats és a l’escola. El que hauria de ser és com el cas del Solsonès, que com que no hi ha centres propers van a l’escola que la seva família té el dret a escollir. Aquesta és l’altra, hi ha moltes famílies que no tenen el dret a escollir. Quan una família amb un infant amb diagnòstic arriba a una escola és molt probable que no es trobi els braços oberts i que li diguin: «Ves al CEE, que estaràs més ben acollit, que allà són especialistes i te’l tractaran millor». I si tu ets una família i els professionals de l’educació et diuen que estarà millor allà, et fies dels professionals. També acostumen a justificar-ho dient: «Aquí la resta aniran més ràpid que ell». Hi ha una velocitat a la qual s’ha d’anar? Perquè jo no ho he vist mai escrit enlloc. Però això funciona així, hi ha un ritme. Qui el marca? El marquen les editorials que fan els llibres? És a dir, qui pren la decisió que aquest infant no hi pugui ser és una editorial? Tenim un problema si són les editorials. No és així de directe, però totes aquestes concepcions que hi ha sota l’escola provoquen que hi hagi infants que no hi puguin ser. Un altre dels problemes és la cultura docent, alguns tenen la visió que han de treballar només per aquest estàndard d’alumnes que són «normals», per tant, tot aquest grup que supera aquesta normalitat ja necessita algú especial, supera les tasques com a docent. Però tu com a professional has de poder tenir tots els alumnes a l’aula.

Com es combina aquest model que planteges amb una atenció personalitzada als alumnes? I com es fa una atenció personalitzada sense segregar segons les necessitats?

La personalització és un tema que està molt en auge. Una aula inclusiva és aquella en la qual les propostes didàctiques que s’hi fan són el suficientment àmplies, diverses (i ara es parla d’universals) com perquè tothom hi pugui participar. És en aquestes formes de participació en què hem de buscar la personalització i les prioritats educatives d’aquest infant. Per exemple, en una classe hi havia una noia que li faltava el cos callós, que és la membrana que uneix l’hemisferi dret amb l’esquerra del cervell. Quan ella estava a l’aula i la proposta didàctica era el llibre de text ella no podia participar, però quan la proposta didàctica eren projectes, sí. Es va estudiar l’obra del Robert Delaunay i es dissenyaven obres inspirades amb els trets d’aquest artista. En aquest cas, ella agafava el pinzell i intentava pintar igual que la resta dels seus companys. És important que sàpiga qui era el Robert Delaunay? No. El que és important és que una persona que li falta el cos callós aprengui a controlar les seves psicomotricitats fines i gruixudes. En aquesta situació, no importa que el dibuix no tingui els trets de l’autor, sinó que està fent l’esforç d’agafar un pinzell i intentar pintar per aprendre el que per ella sí que és prioritari, en un context semblant al dels seus companys, a dins de la classe i en un projecte comú. Si li vols dir personalitzada li podem dir, però no m’agrada la paraula perquè l’he vist durant molts anys associada només a les persones amb discapacitat. Fins ara el que es feia era intentar rebaixar la quantitat de feina que uns feien perquè les persones amb situació de discapacitat en fessin menys, durant molts anys el terme personalitzada s’ha reduït a això.
 

«Un dels problemes de la cultura docent és que alguns tenen la visió que han de treballar només per aquest estàndard d’alumnes que són normals, però tu com a professional has de poder tenir tots els alumnes a l’aula» | Foto: Sara Blázquez


Un exemple d’una activitat de càlcul com seria?

Et canvio la pregunta: per a totes les persones és important que aprenguin a calcular? 

No. Però hi ha infants que sí.

Sí, però hem de veure quina és la prioritat. A un institut que anava hi havia una nena amb síndrome de Down, que la tenien tancada amb aquests llibrets de sumes i més sumes amb la mestra d’educació especial o la vetlladora. I dius, cal? Per a mi el que li cal és que li ensenyin què és sumar i restar perquè quan ella surti i vulgui agafar el bus sàpiga quina quantitat de diners ha de donar i si n’hi han de tornar. És fonamental que aquesta nena aprengui l’algoritme de la suma? Segurament aquesta nena té un mòbil que pot utilitzar per fer tot això, no fa falta que s’estigui tantes hores allà asseguda fent sumes i restes. És important que entengui el concepte i que el sàpiga aplicar a la vida. Aquest plantejament que ha de ser més obert també passa per aquí, plantejar a través de situacions reals l’ús del càlcul.

És oferir recursos perquè tothom pugui arribar a ser autònom dins les seves possibilitats.

Perquè puguin arribar a ser ciutadans, lliures, amb bones amistats, amb relacions socials fortes... Perquè al final el que valora la gent a les escoles, els infants quan els entrevisto, és tenir amics. 

Proposes l’aprenentatge cooperatiu com a eina inclusiva, aquests grups són un símil de petites societats. Com funcionen? 

El que busca l’aprenentatge cooperatiu és que tots els infants s’ajudin en l’aprenentatge i hi hagi tot aquest creixement social. Que les relacions siguin d’interdependència positiva, que al final hi hagi tota aquesta ajuda mútua que faci que creixin personalment i que creixin en l’aprenentatge. I això, si t’hi fixes, converteix els infants en un dels recursos més importants que té l’aula. Moltes vegades el tema de l’educació  inclusiva s’ha vinculat als recursos, però el recurs més important són els mateixos infants. A més a més, perquè hi ha coses que els infants sense la resta d’infants no poden aprendre. Com pots aprendre a ser un ésser social sense la resta d’infants? Des de la psicologia educativa s’ha estudiat molt com el fet de l’aprenentatge es dona amb la interacció. Com deia, hi ha un discurs molt immobilista que defensa que l’escola inclusiva no pot existir sense més recursos. Quin és el problema? Que al final qui acaba patint les conseqüències són els infants i les famílies. És veritat que hi ha infants que necessiten recursos molt específics que hi haurien de ser, per exemple, una infermera o una vetlladora. Però també hem de mirar què podem fer amb els recursos que tenim, perquè hi ha possibilitats. Estructurar la teva aula de manera cooperativa, fomentar que ells s’ajudin de manera col·laborativa, que tinguin actituds solidàries i que formin aquesta pinya i aquesta família val zero euros. Evidentment que jo lluitaré perquè hi hagi els recursos màxims, perquè les millors societats són les que inverteixen i posen molts recursos en educació i en sanitat. Tot i això, el que és clau és que es faci un ús inclusiu dels recursos. Això vol dir que jo puc fer servir el mateix recurs per incloure o per excloure. Imagina’t que l’administració et dona un recurs tan bàsic com dos docents per a dues línies. Tu podries fer 3rA amb els bons i 3rB amb els que consideres que tenen més dificultats en lloc de formar grups heterogenis. El mateix recurs passa a ser un recurs més excloent. 

L’escola que planteges pot fomentar també una millor qualitat d’educació per als altres alumnes?

Aquesta escola és una necessitat, quan tu vols tenir infants a l’aula amb aquestes característiques ja no es vàlid el model educatiu actual. Quan comences a tenir dos docents a l’aula i a fer codocència, quan comences a estructurar l’aula de manera cooperativa perquè s’ajudin i es donin suport, quan transformes el tipus de tasques perquè siguin el suficientment obertes i els alumnes puguin participar, quan transformes la cultura docent... Tot aquest tipus de canvis el que t’aporten és una millor qualitat de l’educació. Al principi em deies que hi ha infants que no volen anar a l’escola. Quan tu  la transformes i el que ofereixes són altres tipus d’oportunitats, altres mètodes d’aprenentatge més motivadors, vincules el que s’aprèn a la realitat del món i no al marge del que passa al món, els infants comencen a anar més motivats també a l’escola. Hi ha qui fa l’argument econòmic, fins i tot la UNESCO en parla. És més viable un sistema educatiu inclusiu que un sistema educatiu excloent, perquè mantenir aquest doble sistema val uns diners. A mi no m’agrada l’argument econòmic, perquè en una qüestió de drets no hi pot entrar l’economia, però és un argument que es fa servir.
 

Anna Montraveta Riu i Jesús Soldevila conversant durant l'entrevista Foto: Sara Blázquez


L’escola inclusiva s’aconseguirà des de la formació dels docents, però ni a les facultats de magisteri (almenys en moltes) l’educació inclusiva no és encara un aspecte troncal. Com es pot canviar?

El problema és que quan hi va haver el canvi de pla d’estudis van guanyar força altres matèries i la diversitat en va perdre, perquè molta gent et deia: «Ja ho farem des de les nostres àrees». Però hi ha coses específiques que no es poden aprendre des de les diverses àrees. Es parla del fet que l’atenció a la diversitat és transversal, però tu t’has de formar específicament, perquè has de poder transformar culturalment el teu pensament amb la mirada a la diversitat, i això no t’ho farà qui faci didàctica o qui sigui el professor de les assignatures que facin a magisteri. Normalment, des de la universitat es plantegen unitats didàctiques en què els alumnes han de dir què farien per a tots i què farien per al nen amb la patologia, i aquesta és la mirada que et deia, amb la qual s’ha pervertit sempre el tema de personalitzar. Què faig per a tots i com ho personalitzo per aquest. Em passa que quan faig classe a magisteri em diuen que tots haurien de fer la menció en atenció a la diversitat. És molt trist perquè els que no agafen la menció només fan 6 crèdits sobre l’escola inclusiva. En l’àmbit pràctic, un cop comences a treballar estàs més preocupat, més disconforme, quan en una classe no tens eines per atendre la diversitat. 

Afirmes que ara es planteja el model educatiu des d’un model mèdic-rehabilitador, com s’entén amb una mirada més social?

El model mèdic-rehabilitador és la manera com nosaltres mirem la persona. És a dir, parlem d’un infant amb dificultats d’aprenentatge, un infant amb TDH, un infant amb no-sé-què. I tot aquest conjunt de diagnòstics venen des d’una perspectiva mèdica, la paraula diagnòstic en si ja és mèdica. La mirada és que l’infant té això. Per tant, el problema és de l’infant, i cal treballar sobre l’infant i cal normalitzar l’infant. Però un infant que va amb cadira de rodes tu no pots fer que camini, tu no el pots transformar en aquest sentit. Un infant que arriba a l’escola i va amb cadira de rodes i es troba unes escales no podrà accedir a l’escola. Aquest mateix infant, si li treus les escales i li poses una rampa i un ascensor pot anar a l’escola. És l’infant qui tenia el problema? O és el context qui el tenia? La mirada real no és única i exclusiva sobre l’infant sinó que és sobre les situacions que aquest infant troba que impedeixen que hi pugui ser i que pugui aprendre. Això és una mirada més social. Com a mestre, la meva feina hauria de ser detectar i eliminar aquestes barreres. Deixar de culpabilitzar els infants és el que ens cal, hem de veure què els oferim i què és el que els està impedint que puguin participar i aprendre, perquè l’infant és el mateix. 
 

​«La mirada real no és única i exclusiva sobre l’infant sinó que és sobre les situacions que aquest infant troba que impedeixen que hi pugui ser i que pugui aprendre» | Foto: Sara Blázquez


Com ha evolucionat als últims anys l’escola inclusiva a Catalunya? Tot i el decret d’inclusió (150/2017) que es va aprovar i és un avenç important per a l’escola inclusiva, el curs 2019-2020 es va batre un rècord històric d’alumnat escolaritzat en CEE (7.456 alumnes). Quan i com s’aplicarà aquest decret?

Aquest decret m’agrada i no m’agrada. M’agrada que hi hagi un decret que parli d’un sistema educatiu inclusiu, perquè vol dir que almenys en el nom estem avançant. Vol dir que és un discurs que sona, que preocupa i que l’administració té la intenció de caminar cap aquí, perquè és el primer decret que parla d’una escola inclusiva. Recordo el primer dia que me’l van deixar llegir, en veure el títol em vaig emocionar perquè vaig pensar molt en el Pere Pujolàs, que era el meu pare pedagògic. Quan el vaig començar a llegir vaig veure que no és el decret que voldria. Però marca un camí, llavors ja el refarem per fer-lo millor. Això vol dir que té impacte en moltes coses, per exemple, per primera vegada a la història la Generalitat ha creat la Direcció General d’Educació Inclusiva. A més, deslegitima que hi pugui haver un debat sobre si l’escola ha de ser inclusiva o no. 

En una altra entrevista també parles de la necessitat d’aconseguir que els infants s’incloguin entre ells. Més enllà de la discapacitat hi ha discriminacions per motius ètnics o religiosos, per exemple. Com es crea la consciència amb els altres alumnes?

Realment tot això vol un canvi cultural i els mestres i les mestres tenen aquest poder. Han de promoure des de les seves aules que les relacions siguin fortes, que s’entengui que som diversos i que la diversitat és una riquesa. Podem fer un símil amb la imatge dels castellers. És un acte d’unió, cooperació, solidaritat, ajuda, força, creença en un objectiu comú, convivència... Per què una aula no és com un grup de castellers? Aquesta força cultural la tenim, els castellers són molt nostres. S’ha de fer aquest treball, perquè s’assumeixi la diversitat i tothom empenyi per aquest objectiu comú i perquè tots fem aquesta pinya i puguem construir un món millor. I que no existeixi el «no vull anar amb la nena o amb aquest perquè és d’una altra religió». Un mestre s’hauria de poder dedicar a això, treballar en la cohesió, i en el fet que som diversos i que tots som persones, i com a tals tots hem de sentir-nos acollits,  fer-los reflexionar: «Oi que a tots ens agrada tenir amistats? Oi que a tots ens agrada ser volguts?». De vegades hi ha professors que diuen que no tenen temps per treballar les relacions, però les relacions són importants. Ho diu la llei i els decrets ho expliquen, i no només això, sinó que com a mestre com es pot permetre que hi hagi bullying a la teva escola, per exemple? L’educació inclusiva també va d’això, no ha de ser permissible. Tan important és aquesta matemàtica o aquesta ciència que es permet que hi hagi discriminacions per no treballar les relacions?

Diverses famílies que han parit al Centre de Naixements de Martorell, van aplegar un total de 244 signatures, 173 usuàries i 71 acompanyants, que van entregar aquest dimecres a la direcció de la Fundació Hospital Sant Joan de Déu de Martorell.
Diverses famílies que han parit al Centre de Naixements de Martorell, van aplegar un total de 244 signatures, 173 usuàries i 71 acompanyants, que van entregar aquest dimecres a la direcció de la Fundació Hospital Sant Joan de Déu de Martorell. | Dani Codina
Saioa Baleztena Rudi
Durant els quatre anys en què ha funcionat el Centre de Naixements (CN) de Martorell, han donat a llum un total de 479 gestants i s'ha convertit en referent de l'atenció del part respectat | Representants de famílies que hi han parit van entregar aquest dimecres un manifest amb 244 adhesions reclamant la seva reobertura a la direcció de la Fundació Hospital Sant Joan de Déu de Martorell
Laura Muixí, Elisenda Tarrats i Carla Escarrà, a la presentació del curs aquest dijous a la UVic
Laura Muixí, Elisenda Tarrats i Carla Escarrà, a la presentació del curs aquest dijous a la UVic | Anna Pujol Navarro
Els projectes cooperatius Sambucus, Resilience Earth i La Lluerna llibreria formen part de l’equip docent | L’eix transversal i els continguts giren al voltant de la perspectiva territorial i les ruralitats | El curs l’impulsen l’Ateneu Cooperatiu de la Catalunya Central i l’Escola de Postgrau de la UVic
Grup de persones que conformen el grup d'habitatge cooperatiu d'El Turrós, a Argelaguer
Grup de persones que conformen el grup d'habitatge cooperatiu d'El Turrós, a Argelaguer
Neus Altisent i Silva
El plantejament es basa en una vida comunitària amb habitacions privades, però amb espais comuns, dels lavabos a la cuina o el menjador | El Turrós també és el primer projecte en l'àmbit rural on participa la cooperativa Sostre Cívic